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Beitragvon Prytzgyl » 01.09.2010, 8:03

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Re: S21

Beitragvon Moeless » 01.09.2010, 8:35

Auf den Thread hab ich shcon lange gewartet. Wie steht ihr als Stuttgarter denn dazu? Seid ihr auch gegen das Projekt? Ich bin vermutlich zu weit weg um das beurteilen zu können, aber wenn ich höre, dass sollte das Bauprojekt gestoppt werden, trotzdem 1 Mrd. in den Wind geschossen werden (für nichts), würde ich lieber den Bau vorziehen, da man dann für das Geld wenigstens auch was hat.
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Re: S21

Beitragvon Prytzgyl » 01.09.2010, 9:02

Ich bin zwiegespalten. Einerseits gibt es tatsächlich rein verkehrstechnisch keinen großen Mehrgewinn, es werden im Park uralte Bäume abgeholzt und die geologischen Risiken sind anscheinend unabsehbar. Andererseits ist das Gleisvorfeld 100m entfernt von der Königstraße in meinen Augen ein Flächenpotential das genutzt werden "muss". Die eigentliche Dimension (10.000 neue Arbeitsplätze und ein vielfaches an neuen Bürgern) halte ich gerade unter den demographischen Entwicklungen für übertrieben. Es wird zwangsläufig zu einem Ausbluten von anderen Stadtteilen kommen was wiederrum den Vorteil hätte, dass die horenden Mieten sich ggf. senken ließen. Immer gibt es ein "für" und auf der anderen Seite ein "wider".

Was mich richtig nervt ist dass die ganzen Gegner erst dann auf die Barrikaden gegangen sind als die Sache schon durch war. Jetzt bringt das nichts mehr. Man hätte sich mal frühzeitig organisieren müssen!
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Re: S21

Beitragvon Moeless » 01.09.2010, 11:18

Prytzgyl hat geschrieben:Was mich richtig nervt ist dass die ganzen Gegner erst dann auf die Barrikaden gegangen sind als die Sache schon durch war. Jetzt bringt das nichts mehr. Man hätte sich mal frühzeitig organisieren müssen!

Das ist genau das, was ich meine. Ist doch klar, dass jetzt wo die Projekte ausgeschrieben worden, was schon jede Menge Geld gekostet hat, das Projekt nicht mehr zurückgezogen wird. Wenn ich was anfange, wofür ich schon blechen musste, zieh ich es doch nicht wieder zurück. Davon hat man ja nichts. Macht man aber weiter, läuft alles wie eigentlich geplant, nur dass die Kosten letztlich teurer sind, als anfänglich geplant. Und wieso das alles zu Beginn keinen interessiert hat, frage ich mich auch.
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Re: S21

Beitragvon blauesmiststueck » 01.09.2010, 11:43

Ich bin total dagegen und unterstütze auch die parkschuetzer.de. Für mich ist dieses Projekt völlig überflüssig! Warum muss man den Bahnhof nach unten verlegen, wenn man mit wesentlich weniger Geld den Kopfbahnhof zu einem Schmuckstück machen könnte. Ich denke vor allem an ältere Menschen, die rauf- und runter müssen beim umsteigen. Dann kommt noch dazu, daß es nur noch 8 Gleise (statt 16) gibt und somit sind die Umsteigezeiten auch wesentlich kürzer. Wenn da mal irgendwas daneben geht, dann bricht der komplette Bahnbetrieb zusammen.

Die geologischen Probleme, das abholzen der Bäume im Schloßgarten und der verkehrstechnische Nichtnutzen hat Prytzgyl schon erwähnt. ich habe mir den Bericht im Stern von Frei Otto einmal durchgelesen und da bin ich wirklich fassungslos, wie man so ein Projekt überhaupt so unterstützen kann. Daß ein Architekt, dessen "Baby" dieses Projekt ist, nun so kritisch ist, gibt schon sehr zu denken.

Was die Kosten angeht: die Summen, die jetzt im Raum stehen, sind um ein vielfaches höher, als am Anfang veranschlagt war. Moe: wenn Du heute ein Auto kaufst und der Verkäufer sagt, das kostet 5000 Euro, würdest Du doch auch auf die Barrikaden gehen, wenn Du bei Abholung 15000 zahlen müsstest?! Und genauso ist es auch hier. Es sind mittlerweile keine 4 Mrd. mehr sondern das doppelte und das wird immer noch nicht reichen. Na ja... solange man 80% an Schwarzarbeiter beschäftigt, kann man die Kosten ja verkleinern... :roll:

Da ich bald wieder in Stuttgart wohne, werde ich die Parkschützer auf jeden Fall unterstützen und ich denke mal, ich werde dann auch an der einen oder anderen Demo teilnehmen. Es kann einfach nicht sein, daß hier so ein sinnloses Projekt durchgesetzt wird, nur damit sich einige Stadtä**** ein Denkmal setzen können. :twisted: Mein großer Respekt gehört den Demonstranten, die sich nicht unterkriegen lassen, allen voran Walter Sittler! Weiter so!!!
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Re: S21

Beitragvon Prytzgyl » 01.09.2010, 12:18

Eine Leistungsfähigkeitsuntersuchung von 2005 ermittelte für den modernisierten Kopfbahnhof (bezogen auf Qualitätsvorgaben und ein definiertes Betriebsprogramm) eine Kapazität zwischen 28 und 38 Zügen pro Stunde, für den "Stuttgart 21"-Hauptbahnhof dagegen 42 bis 51 Züge. Empirische Untersuchungen hätten ferner wesentlich stärkere betriebliche Nachteile bei Überschreiten dieser Grenze ergeben.

Quelle: Ullrich Martin: Stuttgart 21: Großprojekt europäischer Dimension. In: Deine Bahn, Heft 7/2009, S. 6–13

Die Verringerung von 16 auf 8 Gleise stellt für mich (also) kein Gegenargument dar. Vielmehr habe ich von Anfang an eine Anbindung des Stuttgarter Flughafens für unnötig gehalten. Bei gleichzeitigem Stop am Flughafen und einer optimierten Strecke Stuttgart - Ulm ergibt sich eine Zeitersparnis von sage und schreibe einer Minute pro S21... für und wider ...
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Re: S21

Beitragvon Moeless » 01.09.2010, 13:50

blauesmiststueck hat geschrieben: Moe: wenn Du heute ein Auto kaufst und der Verkäufer sagt, das kostet 5000 Euro, würdest Du doch auch auf die Barrikaden gehen, wenn Du bei Abholung 15000 zahlen müsstest?! Und genauso ist es auch hier.!

Das habe ich doch auch geschrieben, dass ich es ungünstig finde, dass das Bauprojekt teurer als erwartet ist. Ich mach mal ein anderes Beispiel, weil ich es gerade samstag erlebt habe und das passt hierzu auch viel besser: Ich war Samstag in Fürth beim Auswärtsspiel beim KSV, und ich habe 8 Euro Eintritt bezahlt für einen Stehplatz, und das war schon ermäßigt. Hätte ich sagen sollen, nee jetzt bleib ich draußen? Die Busfahrt hatte ich trotzdem schon bezahlt. Die hätte somit keinen Nutzen gehabt und so bezahl ich lieber 3-4 Euro Eintritt mehr als ich anfangs erwartet habe, und so ist es auch hier. Das Bauprojekt ist teurer als erwartet, aber eine Milliarde würde man in den Wind schießen, wenn man das Bauprojekt jetzt abbrechen würde. Zieht man es durch, ist es zwar etwas teurer als erwartet, aber man kriegt auch etwas für das Geld.

So und jetzt klinke ich mich hier auch aus, da ich von dem ganzen Projekt zu wenig Ahnung habe.
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Re: S21

Beitragvon CrazyHorse » 01.09.2010, 19:18

Die ganzen Argumente gegen S21 kann ich absolut nachvollziehen. Ich verstehe nur eines nicht, warum der der Protest erst dann so richtig angerollt ist, als die ganze Geschichte schon beschlossene Sache war? Das kann ich einfach nicht verstehen! :? Das ist doch schon seit Jahren in Planung, wenn ich mich recht erinnere, seit 15 Jahren schon. Warum erst jetzt dieser Protest?

Hier in Südbaden ist für die Rheintalbahn der 3. und 4. Gleis seit Jahren in Planung. Es geht um die Strecke von Offenburg nach Weil am Rhein an der Grenze zur Schweiz (Karlsruhe bis Offenburg ist ja schon fertig). Die Bahnlinie durchläuft aber zum Teil durch dicht besiedeltes Gebiet, die Proteste gegen die Planung laufen schon seit Jahren. Es gibt Anhörungen, Demos, Planänderungsvorschläge, vor allem was Lärmschutz angeht. Die Menschen gehen hier seit Jahren auf die Barrikaden. In Stuttgart hat meineserachtes viel zu lange zugeschaut und jetzt ist es eigentlich schon zu spät. Selbst, wenn man das Projekt noch irgendwie stoppen würde. Die Verträge mit den Bauunternehmen sind abgeschlossen. Da wird es Klagen und Geldforderungen hageln bis zum geht nicht mehr. Das wird richtig böse...
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Re: S21

Beitragvon blauesmiststueck » 01.09.2010, 21:06

CrazyHorse hat geschrieben:Selbst, wenn man das Projekt noch irgendwie stoppen würde. Die Verträge mit den Bauunternehmen sind abgeschlossen. Da wird es Klagen und Geldforderungen hageln bis zum geht nicht mehr. Das wird richtig böse...


Die Zahlen, die da genannt werden, stimmen hinten und vorne nicht. Die Bahn schmeisst da Zahlen in den Raum, die jeglicher Realität entbehren :rot:

Prytzgyl: doch, die Verringerung der Gleise wird ein großes Problem werden, abwarten. Wenn die Bahn weiterhin so schlecht organisiert ist, wie sie dies im Moment ist, dann bricht da das ganze System zusammen, weil man kein Ausweichgleis mehr hat. Und toll ist es auch nicht, wenn ich umsteigen muss und ich hab dann nur noch 2 oder 3 Min. Zeit.

Für mich ist der Frankfurter Bahnhof mit seiner Anbindung an den Flughafen eine tolle Lösung.
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Re: S21

Beitragvon Prytzgyl » 01.09.2010, 22:33

blauesmiststueck hat geschrieben:Prytzgyl: doch, die Verringerung der Gleise wird ein großes Problem werden, abwarten.

Ich habe mich mit dem Thema jetzt bereits seit vielen Jahren beschäftigt. Es ist einfach Fakt, dass man bei einem Durchgangsbahnhof weniger Gleise braucht als bei einem Kopfbahnhof. Auch Störungen können bei einem Kopfbahnhof teilweise zu erheblichen Problemen führen.

Ich kann viele Argument gegen S21 nachvollziehen - das Argument zieht aber überhaupt nicht.

blauesmiststueck hat geschrieben:Wenn die Bahn weiterhin so schlecht organisiert ist, wie sie dies im Moment ist, dann bricht da das ganze System zusammen, weil man kein Ausweichgleis mehr hat. Und toll ist es auch nicht, wenn ich umsteigen muss und ich hab dann nur noch 2 oder 3 Min. Zeit.

Ein Grundproblem der Bahn - weniger ein durch S21 verursachtes Problem. Wenn man aus Norden kommt, der Zug in Richtung München weiter fährt und man will noch ne S-Bahn kriegen bekommt man bei 16 Gleisen und 2 Rolltreppen auch erhebliche Probleme. Nicht umsonst ist die Umsteigezeit in Stuttgart mit 9 (!!!) Minuten angesetzt. Damit ist nur der Fußweg gemeint - ohne zusätzlichen Zeitpuffer. Mit der Einfahrt und Ausfahrt sind das erhebliche Verzögerungen.

blauesmiststueck hat geschrieben:Für mich ist der Frankfurter Bahnhof mit seiner Anbindung an den Flughafen eine tolle Lösung.

Frankfurt hat am Flughafen (der mit Abstand größte Flughafen Deutschlands) einen Fernbahnhof (übrigens mit 4 Gleisen) und in der Innenstadt einen Kopfbahnhof, vor dem man im ICE immer steht. Durch diesen Dinosaurier entstehen erhebliche Störungen im Ablauf und hohe Zeitverluste. Wenn du dann noch eine komplette ICE-Länge vorlaufen musst um den Bahnsteig zu wechslen dann sehe ich auch dies nicht mehr als Vorteil an.

Zu viel Meinungsmache und zu wenig Fakten. Offensichtliche Vorteile werden negiert oder erst gar nicht erst akzeptiert. Verschiedene aufgeschnappte Argumente werden zu einer Argumation zusammengemanscht auf die man eigentlich gar nicht mehr reagieren kann, da Sie oft an offensichtlichen Tatsachen vorbeigeht. Ich sehe den Bahnhof auch kritisch - jedoch auf einer anderen Ebene. ;-)
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Re: S21

Beitragvon Moeless » 02.09.2010, 0:36

Prytzgyl hat geschrieben:Wenn du dann noch eine komplette ICE-Länge vorlaufen musst um den Bahnsteig zu wechslen dann sehe ich auch dies nicht mehr als Vorteil an.

Ist zwar Off-Topic, aber stimmt so nicht. In Ffm muss man nicht erst komplett den Bahnsteig runter laufen (da, wo die Geschäfte sind), um umzusteigen. Direkt an den Bahnsteigen (mittlere Höhe der Züge) sind auch Treppen, man geht dann unter den Gleisen durch um den Bahnsteig zu wechseln.
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Re: S21

Beitragvon blauesmiststueck » 02.09.2010, 7:53

Prytzgyl hat geschrieben:
blauesmiststueck hat geschrieben:Prytzgyl: doch, die Verringerung der Gleise wird ein großes Problem werden, abwarten.

Ich habe mich mit dem Thema jetzt bereits seit vielen Jahren beschäftigt. Es ist einfach Fakt, dass man bei einem Durchgangsbahnhof weniger Gleise braucht als bei einem Kopfbahnhof. Auch Störungen können bei einem Kopfbahnhof teilweise zu erheblichen Problemen führen.

Ich kann viele Argument gegen S21 nachvollziehen - das Argument zieht aber überhaupt nicht.

blauesmiststueck hat geschrieben:Wenn die Bahn weiterhin so schlecht organisiert ist, wie sie dies im Moment ist, dann bricht da das ganze System zusammen, weil man kein Ausweichgleis mehr hat. Und toll ist es auch nicht, wenn ich umsteigen muss und ich hab dann nur noch 2 oder 3 Min. Zeit.

Ein Grundproblem der Bahn - weniger ein durch S21 verursachtes Problem. Wenn man aus Norden kommt, der Zug in Richtung München weiter fährt und man will noch ne S-Bahn kriegen bekommt man bei 16 Gleisen und 2 Rolltreppen auch erhebliche Probleme. Nicht umsonst ist die Umsteigezeit in Stuttgart mit 9 (!!!) Minuten angesetzt. Damit ist nur der Fußweg gemeint - ohne zusätzlichen Zeitpuffer. Mit der Einfahrt und Ausfahrt sind das erhebliche Verzögerungen.

blauesmiststueck hat geschrieben:Für mich ist der Frankfurter Bahnhof mit seiner Anbindung an den Flughafen eine tolle Lösung.

Frankfurt hat am Flughafen (der mit Abstand größte Flughafen Deutschlands) einen Fernbahnhof (übrigens mit 4 Gleisen) und in der Innenstadt einen Kopfbahnhof, vor dem man im ICE immer steht. Durch diesen Dinosaurier entstehen erhebliche Störungen im Ablauf und hohe Zeitverluste. Wenn du dann noch eine komplette ICE-Länge vorlaufen musst um den Bahnsteig zu wechslen dann sehe ich auch dies nicht mehr als Vorteil an.

Zu viel Meinungsmache und zu wenig Fakten. Offensichtliche Vorteile werden negiert oder erst gar nicht erst akzeptiert. Verschiedene aufgeschnappte Argumente werden zu einer Argumation zusammengemanscht auf die man eigentlich gar nicht mehr reagieren kann, da Sie oft an offensichtlichen Tatsachen vorbeigeht. Ich sehe den Bahnhof auch kritisch - jedoch auf einer anderen Ebene. ;-)


Ich beschäftige mich mit dem Thema auch und für mich sind diese Themen und Kritikpunkte genauso wichtig, wie auch die geologischen Risiken usw. Klar kann ich hier kein 1000seitiges Statement reinstellen und muss "zusammenmanschen". Es ist auch sehr schwierig, dieses Thema in einem Forum zu diskutieren, weil die Worte doch nicht so rüber kommen, wie sie gemeint sind.
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Re: S21

Beitragvon Prytzgyl » 02.09.2010, 8:08

Moeless hat geschrieben:
Prytzgyl hat geschrieben:Wenn du dann noch eine komplette ICE-Länge vorlaufen musst um den Bahnsteig zu wechslen dann sehe ich auch dies nicht mehr als Vorteil an.

Ist zwar Off-Topic, aber stimmt so nicht. In Ffm muss man nicht erst komplett den Bahnsteig runter laufen (da, wo die Geschäfte sind), um umzusteigen. Direkt an den Bahnsteigen (mittlere Höhe der Züge) sind auch Treppen, man geht dann unter den Gleisen durch um den Bahnsteig zu wechseln.

Ich habe jetzt eher an die Leute gedacht die nicht gut zu Fuß sind. Wenn ich mich entsinne sind da keine Fahrstühle. Zur S-Bahn muss man ebenfalls komplett vorlaufen.
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Re: S21

Beitragvon Moeless » 02.09.2010, 8:50

Dann hab ich das falsch verstanden. Gut, dass mit den Fahrstühlen stimmt natürlich ebenso wie dass es zu S- und U-Bahn ein recht weiter Weg ist.
Moeless
 

Re: S21

Beitragvon Prytzgyl » 02.09.2010, 10:31

Hier noch eine interessante Stellungnahme:
http://www.stuttgart21-kommt.de/Stuttga ... t_K21.html
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